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民主二三事:社会和解·言论自由·容忍异见

民主二三事:社会和解·言论自由·容忍异见
  
中国也可以组建“真相与和解委员会”;人们把言论自由和自由地言论搞混了;极端言论也是一种言论自由的表现;容忍别人发表与已不同的意见是素质的表现之一。


博联访谈·聊动本周

[2012.7.2~2012.7.8]

【对  话】万 宇 王 平 朱浩阳
【嘉宾主持】朱浩阳

【精彩言论】

——社会和解是“不计”前嫌,而非“不记”前嫌。(万宇)

——拥毛者并非希望回到毛泽东的高压统治时代,而是来自他们对眼下社会的不公不平的极大不满,这其实和对立面的反毛者是有交集的。只是强调的方法(或曰路线)不同而已。(王平)

——中国的民主派却带有着浓厚的专制思维倾向。(朱浩阳)


朱浩阳:尊敬的王平博友、万宇博友,晚上好!


王 平:晚上好!

万 宇:晚上好!

朱浩阳:这次《聊动本周》咱们一起聊聊——民主二三事。



我们国家也可以像南非那样组建“真相与和解委员会”





朱浩阳:我们先开始第一个话题。中国人做事总讲求一个过犹不及,可一到做事却又是往往走极端,就反思历史而言,往往一不留神就落入到清算历史的轨道上来,对此二位是怎么看的?

王 平:“清算”是必要的和必须的。这既是对历史的负责,也是对后世的交代。这里的“清算”,我理解为“反思”,并非小朱讲的“又是一种变相的专政”。它的意义是积极的,起码我们可以放下包袱,轻装上阵,面向未来。

万 宇:如果说,当下我们面临了民间对历史及人物评价的对立情绪,就意味着我们这个民族曾经发生过严重的人与人、群体与群体、阶级与阶级之间严重的矛盾与伤害,也意味着我们无法回避目前整体民族情感的撒裂与伤痛局面。若想轻装前行,绕不开历史的种种纠葛与矛盾、伤害与被伤害。我们必须寻找出路。



个人认为,努力修复伤痕,争取和解,才能达成社会和解,否则对立情绪不可能消弥,社会和谐不可能真正达到。而和解的方式要依靠“宽恕 ”而非要求“遗忘”,更不能强迫遗忘。宽恕不是将非正义的过去和曾经的罪行一笔勾销,对他人有伤害者,没有理由和权力命令或强迫被伤害者忘记过去,更不能为达成和解而篡改过去的历史真实。社会和解是“不计”前嫌,而非“不记”前嫌。

朱浩阳:“不计”与“不记”说的极好!

王 平:我想举个日本的例子,日本正是因为对其过去侵略历史不能够进行历史清算(如德国那样),所以至今不能得到周边国家的宽恕。日本当局或当时的实权人物把这段历史当作禁忌掩藏起来,甚至时不时地美化一下。战后多年来,不断因此引发和周边国家的政治摩擦。这个例子虽然是国与国之间的问题,但道理是一样的。




新中国成立以来到文革结束的这段历史,给中国人带来的影响和灾难都是巨大的。特别是文化大革命给中国人带来了灵魂深处的大革命,即是对信仰的动摇和放弃,也导致了物欲横流、道德观低下、头脑混乱以及信仰上的无依靠等,成为今天现实社会的主象。



也正是因为没有得到清算,或曰清算的不彻底,才会有今天民间的激烈争论。包括共产党当局下的学者、民间人、主流媒体乃至国际上主流媒体及思想流派,对文革及毛泽东的评价是负面为多的。关于毛泽东的历史评价在民间意见高度对立,我理解是,拥毛者并非希望回到毛泽东的高压统治时代,而是来自他们对眼下社会的不公不平的极大不满,这其实和对立面的反毛者是有交集的,只是强调的方法(或曰路线)不同而已。

朱浩阳:但是,如果具体到对于毛的历史评价上,国人的情感却又是极其复杂的,很难用“清算”二字来一刀切。现在右派学者对于毛的清算思维,对于这个社会而言,留下的却不是反省,而是社会的对立与分裂,显然这又是与我们反思历史的初衷是相违背的。

王 平:我前面说了,“清算”并非一边倒地打倒在地,而是反思我们曾经做过什么,今后如何避免。这个过程可能很痛苦,但是绕不过去的。

朱浩阳:可现实的舆情却往往呈现出对于毛的全盘否定的倾向,这个也是客观存在的。

王 平:如果是全盘否定,也没什么可怕的吧?如果这是反思的结果的话。

万 宇:浩阳讲的这个问题,我也想过。全盘否定在当下肯定无法做到,但历史会给予某个事件或某个历史人物公证评判的,我相信。我们当下看到的对历史和对某些人物评价的对立情绪,并非民族性格里的暴戾彰显,更非对历史没有超越的审视精神,而是由于种种原因造成了民众获取历史真相的障碍,从而影响了公众的价值判断,这种对立通过任何搁置争议的鸵鸟政策都于事无补,只有面对现实,揭开真相。

朱浩阳:所以我认为,对于历史需要有一颗敬畏之心,慎评或许是我们对于审视历史应该具有的一种心态。

王 平:但我一直未能理解这个敬畏之心。是指什么?你是说对历史要有一颗敬畏之心?我理解为对毛要有一颗敬畏之心了。

朱浩阳:准确的说是对于历史尽可能地撇开个人的好恶去审视。

王 平:那肯定是啊,所谓科学评价而非个人好恶。

万 宇:我也是,不太明白浩阳讲的历史敬畏感是什么。在我理解,敬畏之心的最高表现是真实,是向浩瀚历史长河叙述真实,如同我们基督徒向上帝祷告,说真话,决不能撒谎。社会和解首先首先社会应还原真实的历史,让民族整体获得同样真实的历史资讯,了解真相。对历史的过错寻找原因。这不是要算账还债,不是要追溯施害者的罪行责任,更不是要以牙还牙,而是为了厘清历史的是非对错,实现和解与和谐,帮助建立正义而和谐的新型社会关系,以历史和社会的名义向后世宣誓并承诺:永远不再重蹈覆辙。

朱浩阳:其实,这里面有个问题,比如说每个人的背景是不同的,毛时代留给每个人的印记也是不尽相同的,这样的评价往往会掺杂太多的个人情感进去,而尽可能的客观也只能是交由未曾经历过这一段历程的后辈去评判似乎更为合理些,当然基于历史的真相,这是反思历史的基础。

王 平:对历史,我们首要的是要遵重史实。如果在共有的史实上,也许能够得出相反的结论。但这也不奇怪。

万 宇:所以说,公众获取的资讯不一,评价也会不一,公开历史档案,还原历史真相,由公众去评说。这是历史的赋予我们这些见证人的责任。

朱浩阳:记得一位历史学家曾说过,一切的历史不过是当代史,历史有时就是服务政治的,这个与是否民主无关。

王 平:所以,要趁现在历史的见证人还在,尽量抢救活的史料。是当前应该做的事情。

朱浩阳:当然,我还是倾向于一个观点,史实只能是尽可能地趋向于历史,却无法等同于历史,但要想历史尽可能的趋向于历史,则需要自由的舆论环境。



王 平:你的这段话我不太好理解。



朱浩阳:接着万宇上面的观点说,就比如说评论毛,左右的对垒有时说的都是史实,只是他们都习惯于一点,那就是对于一些不利于自己的历史选择性失明罢了。

王 平:按照你的说法,历史都是为政治服务的了。

朱浩阳:不尽然,不全然,但又是必然。

王 平:所谓选择性失明的现象是有的,也是允许的。同一个时代,各种不同的选择性失明,全部加起来就是历史的全部。

万 宇:其实,对于当下的环境来讲,我们谈论的这个话题是无解的,原因就是浩阳所讲,需要一个自由的言论环境。对毛的评价,有文史学家曾说,毛对党有功,对国有过,对民有罪。

朱浩阳:既然是选择性失明,那还能说是正视历史吗?万宇的那个三段论貌似是陈云说的,一万个读者心中都有一万个毛泽东?

王 平:为什么不可以?把判断交给读者,而不是我们下结论并强制人们接受。

朱浩阳:完全可以,只是现在的舆论环境难有容异见之量。

王 平:但当局也要作出一个结论来。这个与民间争论是两回事。

朱浩阳:政权层面的统一思想自不待言,就右派的诸多学者们有时也习惯于一种民主自由的专制思维。

王 平:对啊,难在资料的占有不均,以及当局的语焉不详上。至于学者的研究,我认为可以百花齐放的。当然,前提是言论学术环境的极大自由,而不是随着政治变动而波动。




朱浩阳:这个尺度终究是要靠民众自己去争取,甚至是抗争的。思维不独立,自由没指望。

王 平:“民主自由的专制思维”就不是真民主主义者,他是为政治服务的。

朱浩阳:可这样的标榜自由主义学者可是比比皆是,他们倒也不全是为政治服务的,只是他们骨子里的那个专制思维并没有被自由主义的思想给荡涤干净罢了,所以说,很多学者对于中国的民主前景是看淡的。

王 平:那就是说,中国学者由于受历史局限或政治社会局限,对事物的判断难免带上“时代”的烙印?

朱浩阳:中国的民主派却带有着浓厚的专制思维倾向。




王 平:要知道,这也和环境有关。

朱浩阳;不见得是时代烙印,而是文化传统使然,这个已经浸透到了灵魂层面,显然不是近代才开始的民主启蒙所能改变的。

王 平:和文化传统有关,也和学术训练有关。

万 宇:对造成民族整体情绪对立的历史及人物评价,历史上是有良好先例子的。南非就是个很好的例子。当初种族主义统治时,黑白两族裔不是也严重对立过么?结束白人统治后两族还是火药味十足的对立。

朱浩阳:他山之石确实可以借鉴,但文化传统的差异却又是明摆着的。现在南非的治安状况貌似还是不好。

万 宇:还原历史真相,与文化传统差异有关么?治安状况好不好,要看国民经济发展,看民众满意度,这些,我们得有相关资料证明。

朱浩阳:我觉得对立是和解的前奏,当整个社会都深刻感受到对立的代价之后,便有相互妥协的实现。

万 宇:这话我赞成。

王 平:太强调文化传统差异也不好,给人一种找借口的感觉。

朱浩阳:过分的强调其实就是一种掩饰。

万 宇:我们国家也可以组建“真相与和解委员会”,如南非那样。

王 平:是的。如果对立双方无法和解时,那就依托第三方来做。




朱浩阳:当局在乎的不是真相,而是现实。







人们把言论自由和自由地言论搞混了





朱浩阳:好,果断进入下一个话题——说说语言暴力。二位先说说对语言暴力的看法如何?究竟我们更应该用法律层面来审视语言暴力,还是道德层面呢?

万 宇:这个话题挺有中国特色的。虽然别国语言环境未必都纯净,但似乎我国的语言暴力情况特别重。这得先从言论自由说起。


朱浩阳:有一种观点在于,语言暴力属于言论自由的范畴,是否越线取决于对方的态度。

王 平:大概和我的生活环境有关吧,我首先是从法律的层面来看的。我先看他的发言是面对社会或公权力的,还是面对个人的。然后再从道德的层面审视,而道德层面更要慎重。既要维护对方的言论自由,又要避免“以己推人”。

万 宇:在正常的民主环境里,言论自由是一种基本人权,是与生俱来的天赋权利,只要是人,就有表达个人思想的权利,哪怕他说的话无论过去、现在、将来都会被验证为谬误,他也有权发表。以美国为例,其宪法修正案条款认为,如果政府无法证明某一言论造成了清楚与现实的危险,就不能对该言论进行惩罚。也就是说,你只要没因言论引起直接的对人的伤害,就不能界定你言论有罪,但如果你在公共场所无事生非大叫“地震了”“有炸弹”之类,造成人群混乱践踏伤亡,成为即刻的、迫在眉睫的危险,那就为自已的言论负法律责任了。



应当承认,其实民主国家也有言论限制,例如纳粹言论,种族、性别歧视等等言论,也就是所谓有政治不正确倾向的言论,都在禁言范围内 ,因为这些言论能引发社会各阶层广泛的抵触和愤怒。但这种限制是在社会言论自由的环境中,基于信仰的、利益的多重考量而自然形成的公序良俗和社会良知,言论者自然会谨慎避免,口出狂言者,一定会为自已的失当言论负出代价,例如一些政要、媒体人因丑化某些族裔和某些群体或透露纳粹情绪被解雇被要求道歉的案例有许多,政府完全可以无为而治,相信社会整体的良知与道德自然会抵制和唾弃那些不负责和有违道德的言论,比强制限制言论更文明、更有效、更不容易引发社会的抵触情绪。

朱浩阳:就语言暴力而言呢?简而言之,语言暴力是否是一种言论自由?

王 平:不是的。在日本,语言暴力,包括歧视性语言,属于违法行为。可以这么说。人们把言论自由和自由地言论搞混了,认为现在这种什么都可以说就是言论自由。

万 宇:我说的,是正常的民主国家。所以,此话题是中国特色的。我们当下面临的语言暴力,与历史上发生的种种情感冲突有关。民众情绪对立,语言跟着爆破了。

朱浩阳:你的意思是,中国人还没有把握这种尺度的能力,还是意在说明我们的语言环境不够民主?你更倾向于是鄙视他们的素质,还是想到了自己的权利正在受到侵犯?



万 宇:基于自已对言论自由权利的认可,我认为极端言论仅是言论的极端而非极端的行为,几年的写博客生活,我自已经历过因为语言冲突而引发的纠纷,有一个逐渐适应和包容这类语言的学习过程,应当说我现在依然反感极端的、污秽的言论,但我目前已能超越这种极端对抗情绪化言论,不再认为这是困扰自已思索的重要因素。



人们对极端语言的厌恶并想以强制手段制止,除去自身对语言清洁度的要求标准和自已的道德持守,有一个重要因素隐含其中,那就是认为极端语言的专制文化背景会产生专制行为,一旦这种人控制了话语权,自已的言论自由会受到威胁,但这种因恐惧发生的强行手段,如关闭博客禁止发言之类却产生了一个悖论现象:因惧怕不自由而不给另一类人自由——其实不自由已经从这里开始了。制定一个人人愿意自觉遵守的公约,避免极端言论或者说避免出口成脏现象,或许是个办法,但裁量上有些困难,有些极端的、骂人的方式十分巧妙。

朱浩阳:万宇说的很有意思,不过自由的边界应该是不以侵犯别人权利为前提的。那万宇你还是倾向于道德约束?

万 宇:所以,裁量是个问题,我说你说我侵犯你了,我说没侵犯,如何衡定?

朱浩阳:法律裁决。

万 宇:对,法律裁决,以什么为标准?

朱浩阳:以法律为准绳。




王 平:以我个人来说,如果遭到莫名的围攻,如使用下流语言,以及散发谣言,就是对我人权的侵犯,而不考虑这和素质有关。当初我来博联社,极其不习惯这种风气。经过几年的磨练,现在有些抵抗力了。但我还是认为,法律的手段最简洁明了。不过放在中国,则另说了。

万 宇:法律的准绳具体是什么?还是一个言论自由的界限问题吧。

朱浩阳:具体便是一方的语言暴力是否构成对于另一方名誉或是其它权利的侵犯。

万 宇:我比较不看好这种评判标准。因为实在难以界定和量裁。

王 平:一是中国的法律制度不可靠,二是人们习惯于不依靠法律。法律方面的判断,应该是在个人名誉受到损害的相关条例上,和第35条的言论自由没有牵连。

朱浩阳:当然就我们在博联社的写博实际来看,其实之前我对于一些语言暴力也习惯于向博联社投诉,可后来发现,博联社的角色并非只是裁判员,它还是经营者,他们更多的是倾向于一种平衡,而不仅仅为了公正。

万 宇:就是这样。所以,如何评定名誉受损很成问题。




朱浩阳:法律的裁决不见得是公平的,却是最接近公平的。
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王 平:是的。放弃法律手段,就等于放弃自己的人权。因为没有什么可保护你的了。当然,这也要看本人的心理承受以及取舍。最终还是自己决定。

朱浩阳:当然,法律实践问题确实是个难题,往往很多名誉索赔案件也大都不了了之。其实,这个问题博联也出现一些争论的文章,比如说敏感词问题,一些人会说,看看美国也有敏感词,也会屏蔽,但对此我的看法是,他们的敏感词是透明的,而这边的敏感词则是彼此心照不宣的。人家讲求的是规则,这边讲求的是默契。人家遵循的是规则,这边朝野心照不宣的是潜规则。

万 宇:就在这两天,因为参与此次互动讨论。我用手机发短信与博友沟通,发现“言论自由”这个词组居然是手机短信里的敏感词,有此词组的短信发不出去,删除此词组短信才得以发出,为了证实,我又将此词组每字之间用标点隔开,这条短信便可以顺畅发送了。有关部门这样的良苦用心,真让人感慨万端。连手机短信都有敏感词,我是这两天才得知的。

朱浩阳:既然是中国特色的问题,那只能是当这个问题撇掉了特色,或许就有了解决之道了。

王 平:这里说的是语言暴力问题,我认为应该归到个人之间。不服气就起诉,和言论自由不同。言论自由是保障对权力能够发声的自由。

万 宇:就言论方式而言,政府和个人当然可以宣传文明语言方式,提倡净化的语言环境,但道德只能做为精神标高,真正的约束力,还在于法律,也就是我前面讲过的衡定与裁判法律参考。

朱浩阳:当局的那种道德法律化倾向着实要不得。之前据说一些地方孝道都立法了,这个趋势不对头。






极端言论也是一种言论自由的表现





朱浩阳:说说极端言论如何?这里的极端言论因人而异,主要是针对你认为的极端言论,你如何东京1.5分彩官网看待?

王 平:极端言论是指?比方说,是观点极端呢?还是反驳的言论有暴力倾向?对于“极端”言论,当然有批评的权利。这也是一种言论自由的表现。如果没有批评与被批评,极端言论也就不存在了。关键是要注意批评的方式方法,第一,不要陷入“道德批判”,人格诋毁;第二,避免“独善”,尊重对方。这样看上去好像是关乎“宽容”“素质”的层面了,但其实不是,还是关乎法律层面。面对具体的人、个体,是要求你的“教养和素质”的,不然,就会有吃官司的可能。

万 宇:所以,我现在也只能以“即刻危险论”评定极端及语方暴力了。


朱浩阳:其实之所以说是极端言论,往往是触碰到了人性最为脆弱的神经,对此是否也应该给予其存在的空间?




王 平:对于“极端”的言论(如明显地犯规),有时间有心情的话,我也会提醒、劝解、或参与争论。但不会从道德层面要求他如何如何。所以我其实不明白什么是“政治正确”?长期以来我一直反对博联社骂人现象,是基于法律的层面,而非道德层面。不管你观点如何,尽量不要对个人谩骂,因为这样是犯规行为(如,小到博联社签约条规,大到民事纠纷)。但对于以激烈语言抨击社会恶象、政府的不作为、以及对公众人物的酷评等,我即便心里不太赞同,但也就顶多提示一下,不会将他的做法和“延缓民主进程”联系起来,要求他改变促进“民主”的方式,要求他提高民主素质。

万 宇:我现在倾向于给这种言论以空间了。

朱浩阳:以前听说一个笑话,说是德国的一位居民因为教宠物狗行纳粹军礼而遭到邻居起诉,对照一下,由此想来,对于极端言论是否应该剥夺其存在的空间?




万 宇:我前面谈过一些想法,有关纳粹,种族性别歧视,这些在西方绝对是政治不正确。

王 平:这是个特殊的例子。

朱浩阳:其实,这类的极端言论似乎不容易产生分歧,但有一些基于政治正确的判断而得出的“极端言论”,凤凰彩票对此又怎么看?




万 宇:但社会对这类语言的限制是出于社会公认的价值观和信仰以及随之产生的利益考量。谁都会避免犯众怒。

朱浩阳:由此我想起了那一年的王家岭矿难,当很多人为此而忿忿不平时,却也有人在极力地附和政府的救援奇迹论,对此这是否构成极端言论?




王 平:关键是,到底是基于政治正确呢,还是其他?这个需要辨别一下。我个人感觉有些是夹带了私货的。小朱说的这个例子,不是极端言论而是御用言论。

朱浩阳:这个私货是什么?


万 宇:这是个将话语权用到了极致的问题。不是极端言论。

朱浩阳:御用语言有时的确很极端啊。这个还是基于政治正确的一种判别。

万 宇:这不是个政治正确的问题,是把持住话语权的问题。以官方的要求为准绳,覆盖所有杂音,抢选占领制高点,以压制不同声音。比如,不管你信不信,反正我信之类。这是表现到了极致状态。只是说得太直白了,才演砸了。

朱浩阳:或许换个词,把握了道义的制高点。现在这些问题说到底还是在于一种公信力的缺失,由此稍微跟政府搭上边的言论,一律是当成,人人喊打。




王 平:御用语言不存在生存空间的问题,他的背后就是公权力,他有天然的空间。倒是我们小民需要争取空间,哪怕是各种不同的观点。






民主与素质应是相辅相成,彼此递增的关系


朱浩阳:说说鸡生蛋,还是蛋生鸡的问题。落实到民主素质问题就是民主决定素质,还是素质决定民主?



万 宇:浩阳这个问题“这里面似乎存在着这样一个悖论:究竟是素质决定民主,还是民主决定素质”有些问题。这不是个悖论。悖论指在逻辑上可以推导出互相矛盾的结论。民主与素质并不会成为矛盾关系,它们应是相辅相成,彼此递增的关系。




王 平:“素质”的争论,其实还是一个道德观的争论。素质和民主有些关联,更和所在环境有关,这个环境也是复杂的,有思想认识(境界)的层面,也有文化习惯的层面,当然也和社会主流价值观、制度环境有关,还和经济、教育程度有关。但和民主制度没有直接关联。


万 宇:究竟民主是一种手段,还是一种目的?民主是目的还是手段应分两个层面讲。在政治制度上,民主是手段,是实现政府廉洁人民自由权利保障的手段。在民主内涵的价值理念上,民主也是目的,是以尊重每个人的价值观和每个人的自由选择权为前提的,是公民实现生命权、自由权、追求幸福权得以实现的体现,不仅仅要把民主当成一种政治制度,更重要的,它也是一种生活方式,生活态度,是每个人人格受到尊重权利受到保障的一种表现形式,仅此意义上, 我认为“目的不足道,手段才是一切”的提法有失偏颇。

朱浩阳:具体说,对照中国现实,有些人认为中国的现实还不宜实行民主,具体说到素质问题很大程度上体现在对于权利的审视上,很多人还没有这种认识,而此时实行的民主往往会以牺牲发展的效率为代价。而一些诸如菲律宾等国的民主实践来看,其实民主制度已然成为了一种奢侈品。

王 平:你说很多国家的民主实践效果非常糟糕,何以见得?因为他们争论不休甚至大动干戈吗?我想,这正是为了争取自己的权益----也就是说为了自己能给自己作主而积极实践自己的权利。当各方的权利(利益)经过激烈的争夺(要求)之后且基本上能够公正地入手的时候,这种“非常糟”就会变得“非常稳定”了。前者好比前几年的台湾,后者好比政权频换的日本。

万 宇:这样吧,同样的文化背景,我举几个例子看看。相同的种族、相同的文化、平均素质也相同的同一个国家的国民,一分为二,分成两个独立的国家或地区,一个实行民主体制,一个实行专制独裁。若干年后,再来比较两个国家或地区的社会发展指标的变化,比较实行民主体制与实行独裁专制体制之间的社会发展差异。让德国分裂为东德和西德、让朝鲜分为北朝鲜和南韩、让中国分成大陆和台湾。

朱浩阳:这里倒不是以乱为鉴。主要是他们的民主已经严重牺牲了社会的整体发展水平,这里再提一下菲律宾,这个国家的发展倒退便是明证。




王 平:当年日本是在联合国驻日盟军(GHQ)的逼迫下实行民主的,现在不也很成熟了吗?

万 宇:看到你提有人说我们不合适推行民主,想起与我们同根同源的台湾。




朱浩阳:台湾的民主历程其实就是东亚模式的最好代表,先发展后民主,即经济的腾飞期发生在政治的威权期,而非民主期。


万 宇:那么东西德呢?南北韩呢?




朱浩阳:韩国不也是如此?汉江奇迹恰恰发生在独裁者全斗焕的执政时期。因此说,当经济基础相对落后,国人素质尚处于较低水平的情况下,效率应该优于公平的考量。


万 宇:你的意思是,民主要由一个强有力的独裁者赐予。这其实是一种方式。我不否认的。

朱浩阳:现实的确如此。




万 宇:你这种想法,多多少少有些国家主义。即国家利益高于一切,为了国家实现民主的未来,当下可以牺牲一部份人的利益?需知这也是非正义的。这也可能会带来更大的不公,产生强烈的社会矛盾。

王 平:但现在中国腾飞了10年了,可以考虑了。中国现在最大问题不是效率问题,而是贫富之差问题。现在还无视公平问题,就很危险了。




朱浩阳:西方的民主发展历程其实对于后进民主国家已经没有太多的借鉴意义了,毕竟从时间上,后者已经是没有了如此从容的可能了。

万 宇:我认为新兴民主国家如果说有所谓的失败的话,是没有把法律健全到可以与民主体制并行。中国模式,本身就值得怀疑。




朱浩阳:我觉得不仅仅是法律健全的问题,而是民主的配套工程还严重缺失,而这个是建立在一定经济基础之上的。我不赞成中国模式的说法。






容忍别人发表与已不同的意见是素质的表现之一





朱浩阳:进入最后一个话题。这个话题总结为一句话:因博联而结缘,因观点而结怨。

万 宇:人言是否应分离的问题么?

王 平:我们都是人,普通的人。把人与言完全区分是有困难的,你说的结缘博联,因观点结怨。我倒是觉得还是因为言语之间的相互伤害,和观点的关系不是太大。比方我,仅就观点来说,我可以和观点完全不同的人交往。但对方往往因观点不同而牵涉对本人的偏见,这种偏见可以在言语之间流露出来,或者被“解读”出来。这样的话,结缘就变成(当然是渐渐地)结怨了。对这样现象,我的看法,顺其自然。能成朋友的怎么也能成,不能成的强求也不行。里面涉及的因素太多了,有时候会感觉,“观点不同”仅仅是个“面子”,里子很深呢。

万 宇:我也遇到过你提到这种情况。曾经苦恼过,但现在能超越了。首先是顺其自然,有话多说,没话少说。其次,把人与言分开。


王 平:我倒是有个不算窍门的办法。保持一定距离(换句话是“相互尊重”),是维持人际关系平和的有效手段。网络的人际和现实生活的人际区别不大但有区别。网络博友不同于现实朋友的是,仅仅以观点相同,会在极短时间内缩短距离,但也很脆弱,也因观点不同而轻易“记仇”“分道扬镳”哈。这点和生活中长期相处相互了解的同学朋友是有区别的。所以我说,别看在网络上你争我吵,下线见面或许观感会完全不同。反之亦然。我有很多同学朋友,和我观点不同。但相处很好,互相平安哈,还没有出现大打出手的现象。如果非要说“素质”的重要性,那么正是在这个时候显得重要,而不是其他。




万 宇:容忍别人发表与已不同的意见,是素质的表现之一。




朱浩阳:其实,这个人与言的问题我是之前看到余晓平的跟帖才意识到的,当然他对此加了一个范围,那就是中国人所固有的思维,那就是人与言很难分得开。

万 宇:所以我尽量超越。

王 平:其实,这也可能是咱国人的毛病。

朱浩阳:貌似我们很关注这个观点究竟是谁说的,即便是同样的观点,或许不同的人说出口,会给我们不同的看法。

万 宇:国人固有的人言不分,以言论人,其实是因言获罪的另类表现形式。

王 平:我这边周围的人际关系非常轻松,因为大家能够理解什么是观点,什么是友情。观点和友情的处理很好。

朱浩阳:刚刚王平说的没错,网络上的人际关系还是脆弱得很。

万 宇:是,一拍即散。

王 平:我网上发言,有时候会因为“友情”而闭嘴的。

万 宇:有时会让人无限怅惘,哈哈,文艺一下。




朱浩阳:还有就是,是不是中国人的思维定势之中很习惯与贴标签,并且一旦成见形成,就很难改变。

王 平:所以说是我们的特色,文化特色吧。

万 宇:主要是人言无法分离,习惯诛心而论。因言废人。言论罪就是这么来的。

朱浩阳:王平说的没错,以前因为顾及所谓的友情而选择性跟帖,后来想来无异,选择直来直去,到后来便成孤家寡人了。

王 平:中国人热衷贴标签,划分派别,是文革遗毒。关键是这样做,人会有些安全感。

朱浩阳:所以说,中国人站错队比说错话更可怕。

万 宇:这是另一个文化现象了。国人的没有灵魂独立的文化,是以群体为单位存在的,所以要贴标签。有安全感。

王 平:人人希望有个自己的圈子来保护自己,没有加入或被剔除,就慌乱手脚了。

万 宇:“国人的没有灵魂独立的文化”,哈哈,这是王平那边的说法了。

朱浩阳:嗯,这个圈子文化,真是贴切,党同伐异,绝不手软。记得我在博联曾经经历两次转向,个中滋味,至今记忆犹新。还曾记得一位女博友也是,就是因为转向偏左,后来遭来一篇挞伐,最终一走了之。

王 平:保持一定距离,君子之交。对自己很轻松,但有时又有孤单感。所以有时情不自禁地想加入圈子,而加入之后,个中滋味只有自己知道。跟围城似的哈。网友的交往,有时类似婚姻。

万 宇:我曾经专门写过《学会独立》。

朱浩阳:为了独立,我宁愿享受这份孤独,也不想让圈子禁锢了自己的思想。(完)